Quando un uomo è un uomo?

Il concetto di virilità è molto cambiato negli ultimi decenni: i macho come Sylvester Stallone sono out, mentre i tipi androgini e sensibili come Harry Styles sono in. E tu hai le idee chiare su come dovrebbe essere un uomo? E su come non dovrebbe essere?

Hans-Ulrich Pfister: Ma deve proprio essere in qualche modo? Se vigesse la massima apertura e se tutti potessero essere come desiderano, non si avrebbe bisogno di prototipi. L'ideale! Negli anni '70 vi fu una certa apertura, che ho apprezzato molto. Poi la società si è richiusa.

Nic Gaspari: La penso anch'io un po' così. Per quel che mi riguarda non sentivo di dovermi identificare per forza come uomo, ma la società vuole che scelga. Quindi l'ho fatto e da 22 anni sono un uomo trans. Oggi vi sono persone che si definiscono non binarie, ovvero non strettamente e completamente maschili o femminili. Questi individui non hanno vita facile. Io stesso continuo a percepire una certa «categorizzazione».

Simon Küffer: Non trovo che oggi le cose siano tanto diverse rispetto a una volta. Già negli anni '80 c'erano star androgine come Prince o Michael Jackson. E i nerboruti combattenti solitari si vedono tutt'ora al cinema. Forse oggi è più facile, ma non bisognerebbe essere troppo moralisti sui tempi di oggi.

Josef Kunz: Quando ero giovane io, venivamo plasmati da uomini con grande autorità e idee chiare come il papà, il maestro di scuola, il poliziotto, il parroco. Per questo motivo oggi molte persone della mia età fanno fatica ad accettare gli attuali cambiamenti. Trovo però importante restare fedeli a se stessi e accettare l'evoluzione. Non si arriverà mai a una società che accetti al 100% chi non è conforme alla norma. Anch'io faccio un po' fatica a tollerare che le coppie dello stesso sesso siano ora equiparate alle coppie tradizionali.

Dino Šabanović: Mi sono trovato in conflitto con i miei genitori su molti aspetti della vita. Essendo di origine bosniaca hanno idee molto tradizionaliste: il capofamiglia è il papà, l'uomo deve essere forte e non deve piangere. Mio padre lavorava nell'aeronautica militare delle forze armate popolari jugoslave e quando dissi che non volevo arruolarmi rimase deluso. Neppure i miei capelli lunghi sono ben visti in casa.

In generale però la mia generazione mi sembra molto aperta, accetta tutto. Il maschio tipico non esiste più, e va bene così. Io ad esempio sono piuttosto femminile pur essendo etero. E anche se qualche volta questa cosa dà fastidio, in genere non è un problema.

Küffer: Sembra quasi un bisogno, una necessità, ma non è così per tutta la società e a me pare che stiamo tornando un po' indietro.

Gaspari: Vi sono ad esempio ancora tante persone che mi definiscono con disprezzo «travestito». Penso che sia sicuramente dovuto al livello d'istruzione, all'orientamento politico e al luogo in cui si vive.

Quando hai allineato il tuo genere 22 anni fa, avevi in mente un modello di uomo?

Gaspari: No, ho creato la mia immagine personale di uomo prendendo un po' da tutti quelli che mi piacevano. Direi che la vedo come Dino: il maschio tipico non esiste. Trovo interessante anche il fatto che quando ero ancora donna sono stata la prima tipografa offset in Svizzera, un mestiere che ai tempi era considerato tipicamente maschile. Oggi faccio l'infermiere, un lavoro svolto piuttosto dalle donne. Come donna in un ambiente maschile è stata dura.

Pfister: Mia figlia mi racconta di donne nel suo ambiente che sognano di stare a casa e di occuparsi dei figli e dei lavori domestici. Da un lato lo trovo strano, dall'altro non sta a me giudicare.
Oscar Neira: Appunto. Suona come un'accusa di arretratezza, ma perché? Una donna ha diritto di stare a casa se lo desidera. Alla pari di un uomo, se questo è il suo desiderio. L'importante è come la coppia vuole organizzarsi e su quali punti riesce ad accordarsi. Non è compito della società decidere cosa è meglio e cosa è peggio.

Küffer: Non bisogna però dimenticare le circostanze economiche e politiche. Diventa sempre più difficile mantenere la famiglia e avere un lavoro stabile. Per la donna un modo è quello di trovare un uomo con un buon reddito e di accettare in contropartita il ruolo di casalinga. Sembra voluto e intenzionale, ma in realtà è dettato dalle condizioni sociali. Accettarle con indifferenza è più facile che ribellarsi.

Esiste un comportamento maschile che secondo voi oggi è inaccettabile? 

Šabanović: Quando qualcuno racconta barzellette misogine, sento di dover intervenire. L'ho fatto recentemente durante i lavori di smontaggio a un festival.

Küffer: Non si possono più raccontare barzellette sulle donne adesso?

Šabanović: Non di fronte a un grande pubblico. Forse però è diverso se sono a casa con due vecchi amici di cui conosco bene i valori.

Küffer: Okay, però al cospetto delle attuali relazioni di genere è piuttosto secondario come problema.

Neira: Sostanzialmente questo vale per tutta la discussione sulla «mascolinità tossica». Per me se c'è il consenso, va bene tutto. Se il resto del gruppo trova la cosa divertente, allora va bene raccontare anche le peggiori barzellette sulle donne o sugli uomini. Se però qualcuno del gruppo reagisce, bisognerebbe accettarlo e smetterla.

Pfister: Trovo fastidiosi i macho che si pavoneggiano. Gli uomini che si atteggiano a capi.
Neira: Nessuno però prende più sul serio queste persone. Se m'imbatto in uno così, sto alla larga e basta. 

Gaspari: Io personalmente non sopporto più gli uomini che d'estate tirano giù il finestrino dell'auto per fischiare alle donne. Oppure quei tipi che palpeggiano il sedere delle loro compagne sulle scale mobili. La trovo una cosa possessiva e sminuente. È un modo di trattare le donne come preda facile e ricordo ancora molto bene cosa si prova in queste situazioni.

Kunz: La dominanza maschile si sta affievolendo se ripenso a mio papà che diceva come andavano spesi i soldi e che ci imponeva il silenzio quando c'era il radiogiornale  a mezzogiorno. Ok, eravamo nove figli e ci voleva un certo rigore. In generale però oggi questo comportamento non sarebbe più accettato. E a ragione.

Küffer: Tuttavia dubito che siamo arrivati a un punto molto migliore rispetto a una volta. Vi sono tuttora famiglie che devono fare sacrifici per mangiare e in cui è l'uomo a comandare. Le condizioni economiche si riflettono anche sulla situazione sociale.

Šabanović: Ho un fratello di due anni più vecchio di me, cresciuto più o meno come me, ma che con la moglie vive secondo un modello piuttosto tradizionale. A volte resto sbalordito, ma a loro sta bene così. Comunque lavorano entrambi e lei può controbattere, cosa che 20 o 30 anni fa sarebbe stata impossibile.

In un libro su questo argomento, un autore tedesco ha constatato ad esempio che oggi a volte con le donne è come attraversare un campo minato con gli occhi bendati e che basta una parola sbagliata per infiammarsi. Come lo vivete questo nel vostro quotidiano?

Küffer: Un'affermazione del genere può venire solo da un uomo (ilarità generale). Nei ricchi paesi industriali si è sviluppata una società in cui gli uomini privilegiati si sono abituati a non essere contraddetti. D'un tratto però le cose non funzionano più come una volta e gli uomini si risentono. È assurdo.

Neira: Per me sono stereotipi: l'uomo bianco privilegiato, il macho, il retrogrado. Anche un tempo le donne si ribellavano. Quando mio papà voleva farsi servire, mia madre gli rispondeva che poteva farlo da solo! Da tempo i rapporti reciproci sono molto cambiati. Sono invece d'accordo sul fatto che oggi certe frasi sessiste siano poco appropriate.

Pfister: Quando lavoravo in Appenzello Esterno ho sentito spesso dire dalle donne: sai che solo gli uomini possono partecipare alla Landsgemeinde e noi no? In compenso noi comandiamo in casa! E ancora oggi è così.

Kunz: Ci sono sempre state entrambe: le donne che si ribellavano e le donne che tolleravano. Ricordo una volta in cui anch'io mi sono trovato in difficoltà per qualcosa del genere. Durante una pausa delle sessioni nel 2006 sono andato a un'esposizione di bestiame e una giornalista del «Blick» mi ha chiesto se poteva accompagnarmi. Sul posto mi chiese a cosa bisogna prestare attenzione quando si vuole acquistare una mucca. Risposi che era un po' come con le donne: l'impressione generale, le gambe, la pelle e... (incomprensibile per le risate fragorose in sala). 

Ne è seguito un bel clamore mediatico: Kunz paragona le donne alle mucche. È tollerabile? La consigliera nazionale del PS Chantal Galladé, insieme a me nella stessa commissione, mi ha difeso.  Alla fine ne sono uscito indenne, ma ciò dimostra che già allora la gente era sensibile a questi temi.
 

Ma ora il rapporto con le donne è diventato più difficile o no?

Gaspari: A me sembra che i giovani siano un po' disorientati, perché oggi le donne tendono a ricambiarci e a porre limiti chiari. Le donne che una volta osavano comportarsi in questo modo, venivano subito liquidate come lesbicone o altro. 

Pfister: L'insicurezza di oggi è dimostrata anche da certi seminari proposti agli uomini: vanno insieme nel bosco con un coach che li aiuta a riconquistare la loro virilità urlando, rotolandosi nel fango e combattendo insieme.

Küffer: Se c'è una cosa che gli uomini non devono proprio fare per sentirsi più sicuri è quella di riunirsi in gruppi e fare cose strane. La storia dimostra che è sempre andata male! È possibile che oggi a volte le relazioni con le donne siano più complicate, ma siamo ben lungi dall'aver conquistato l'uguaglianza o la parità di trattamento. 

Šabanović: Personalmente l'evoluzione degli ultimi anni mi soddisfa.  Prima a ogni appuntamento diventavo nervoso quando arrivava il momento di baciarla. Avevo sempre l'impressione di essere troppo irruente. È un grande sollievo oggi poter chiedere se baciarla è ok.

Kunz: Trovo tuttavia che la società non debba esagerare. È ovvio che ci siano dei limiti da non oltrepassare. Molti però evitano addirittura i contatti inoffensivi per paura di essere accusati di aggressione sessuale.  Penso che così facendo ci stiamo anche perdendo qualcosa.

Küffer: Nel contempo non dobbiamo sottovalutare la frequenza con cui tali aggressioni avvengono realmente. E che molte donne vivono con la paura costante di essere aggredite quando tornano a casa tardi dal lavoro da sole. È sicuramente possibile che un uomo seduto vicino tocchi casualmente la donna senza alcuna intenzione e che la donna si chieda invece subito se è un invito a qualcosa di più se si mostra d'accordo.

Ma è proprio ovvio per tutti chiedere a una persona se si può baciarla?

Gaspari: Io chiedo sempre.

Pfister: Io bacio e basta. A volte sono pure lento ed è lei a fare il primo passo. Penso che dovrebbe essere così.

Neira: Da giovane ero uno di quei tipici macho di seconda generazione, oggi considerati fuori luogo. Allora me ne sono capitate un po' di tutte: una l'ho guardata dritto negli occhi, mi sono avvicinato e quando ho visto che non si tirava indietro l'ho baciata. Ad altre ho chiesto il permesso. Una un giorno è rimasta addirittura meravigliata perché la sera prima avevo esitato a continuare.  La situazione odierna non mi sembra poi così diversa. 

Oggi però non fai più il macho?

Neira: (ride) Non certo come si intendeva una volta, ma per alcuni lo sono ancora dal punto di vista di oggi. Dato però che ho una relazione da 15 anni, qualcosa è sicuramente cambiato. Si invecchia e si matura e si impara che non bisognerebbe fare scenate davanti agli altri. Il livello di testosterone una volta era sicuramente più alto.

Il nuovo nemico della nostra epoca è l'uomo bianco, vecchio, eterosessuale. Vi sentite aggrediti a volte?

Šabanović: Recentemente un'amica femminista mi ha detto che sono un uomo privilegiato. Eppure sono cresciuto nella classe medio-bassa e ho un passato migratorio. Non mi sta bene che faccia di tutta l'erba un fascio. Non tutti gli uomini devono subire le conseguenze per le azioni di singoli uomini nei confronti delle donne.

Küffer: La discussione sui privilegi dei bianchi è fortemente influenzata dagli USA. Moltissimi migranti in Svizzera sono bianchi e ciononostante vengono fortemente discriminati. E a chi proviene dalle classi sociali più basse servono a poco gli attributi di uomo bianco.

Šabanović: Al massimo in occasione di un controllo della polizia.

Neira: Ci troviamo nell'Europa centrale e siamo prevalentemente bianchi, come in altri posti la gente è prevalentemente nera. Dare la colpa a qualcuno perché è bianco, la trovo una cosa stupidissima. Rasenta il razzismo.

È ostilità nei confronti degli uomini?

Neira: Effettivamente all'inizio l'ho vissuta come un'aggressione. Ora però la vivo semplicemente come una cosa ridicola.

Šabanović: A Zugo, dove abito, quasi il 30% della popolazione è straniera. Se guardo il Governo e il Parlamento, non mi sento rappresentato perché non vi è nessuno che può comprendere il mio mondo.
Küffer: Il punto è che c'è una fascia sociale che si vede ovvia e normale, mentre tutto il resto è diverso. Lo esprime bene il termine «vecchio uomo bianco», che secondo me non è ostilità nei confronti degli uomini.

Gaspari: Ancora oggi tutto ciò che non rientra nella norma viene combattuto e denigrato.

Kunz: Più ci sono minoranze e più serve tolleranza. Dobbiamo accettare che viviamo diversamente dai nostri vicini e che dobbiamo lasciarci in pace a vicenda.

Küffer: La discriminazione è sempre subordinata a qualcosa: la lotta per la torta. Alla fine la domanda è sempre la stessa: chi deve fare il lavoro sporco? E poi ci vogliono i motivi per assegnare a qualcuno questo lavoro. Ecco perché nascono le categorie secondo cui le donne sono per natura più adatte alla cura e gli stranieri forti nell'edilizia.

Neira: Io penso che oggi viviamo in un mondo di estremo individualismo. Tutti vogliono celebrare la loro unicità e imporsi sugli altri con il potere statale. Per questo motivo il femminismo di oggi non è un movimento sociale ma politico che combatte per il potere politico. In Svizzera le donne sono equiparate per legge agli uomini e hanno le medesime opportunità sul lavoro.

Pfister: Dall'altro lato osservo anche un certo conformismo. Molti si alzano la mattina, vanno al lavoro, tornano a casa alle 17, fanno un po' di giardinaggio o guardano la televisione e poi vanno a dormire. Una casa, due figli, un salario sufficiente: molti non sembrano aver bisogno di altro per essere felici. A volte me ne sorprendo perché riuscirebbero a fare molto di più. 

Šabanović: Non è facile per tutti uscire dal proprio ambiente. Da adolescente andavo volentieri al lago con la chitarra, a piedi nudi e con i capelli lunghi. Ogni tanto mi giravano intorno gruppi di «secondos» che mi facevano sentire uno strano bosniaco. Dietro al loro comportamento sentivo però sempre una certa invidia, perché riuscivo a sviluppare le mie capacità e a emanciparmi dalla mia famiglia. Questo modo di presentarsi in gruppi omogenei era per loro una sorta di protezione e nel contempo una giustificazione.

Küffer: Dimostra bene che noi uomini abbiamo perso il treno dell'emancipazione. Rimaniamo intrappolati in questo vecchio modello di ruolo e ne soffriamo senza però rendercene conto.

Significa che gli uomini potrebbero approfittare del movimento femminile?

Küffer: Certamente!

Gaspari: La donna emancipata dovrebbe però essere pronta a riconoscere il lato sensibile dell'uomo. Invece spesso pensa che non si è ancora reso conto di essere gay.

Pfister: Molti non hanno mai imparato a esprimere questo loro lato, sebbene oggi sia possibile.
Küffer: Non sono però solo le donne a doverlo consentire, ma anche il mondo del lavoro. Nonostante il patriarcato e il sessismo, le donne sono fortunate perché a loro è permesso esprimere i sentimenti, coccolare i figli e piangere. Il ruolo maschile invece è quello di uscire e affrontare le difficoltà della vita senza lamentarsi.

Neira: È un'assurdità, sono solo cliché. Gli uomini effeminati sono sempre esistiti come pure le donne mascoline che si sono comportate come tali. Non vedo il bisogno di emancipazione per gli uomini.

Vedete una correlazione tra il trend di sensibilizzazione dell'uomo e il successo politico di macho come Donald Trump, Jair Bolsonaro o Viktor Orban? Vedete in questo un contro-movimento?

Neira: Dobbiamo fare attenzione all'interpretazione. In politica ci sono due tipi di persone: quelle che agiscono per convinzione e vogliono cambiare le cose e quelle che vogliono semplicemente conquistare il potere e raccontare quel che la gente vuol sentirsi dire, come Trump, Bolsonaro e Orban, ma anche i populisti di sinistra. Attualmente la popolazione di certi paesi è semplicemente molto sensibile ai populisti.

Küffer: Ma i populisti di destra vengono sostenuti dall'anti-femminismo. Perlomeno per Trump questo è inequivocabile: gli oppositori sono definiti dei rammolliti e delle femminucce. I suoi fedeli elettori sono uomini insicuri.

Neira: Sono stati però 74 milioni di persone a eleggerlo, e non solo uomini insicuri.

Gaspari: È chiaro che sotto Trump gli USA hanno fatto passi indietro per quanto riguarda le questioni di genere, l'emancipazione e le problematiche sanitarie. La situazione è però ben più grave in Cina o in Russia dove il femminismo o i diritti LGBTQ vengono stroncati sul nascere. 

Šabanović: Oppure in alcuni paesi dell'Europa dell'Est. Ciononostante non credo che la maggior parte della popolazione delle democrazie voglia ritornare indietro nel tempo ai vecchi ruoli di genere. Per il successo di questi politici sono importanti anche molti altri aspetti.

Per concludere, vi chiedo qualcosa di personale: quanto assomigliate a vostro padre? E vi sono cose per le quali invidiate gli uomini di un'altra generazione?

Šabanović: Mio padre è un uomo onesto con un'integrità che gli consentirebbe di reinventarsi di continuo. Penso che in questo ci assomigliamo, anche se io sono più aperto e comunicativo. Invidio gli uomini più anziani che sono riusciti ad acquistare una casa.

Kunz: Mio padre era un uomo molto severo e credente. Mi ha saputo dare qualche buon consiglio, però non ci assomigliamo molto. Invidio i giovani, perché oggi hanno molte più opportunità di crescita.

Gaspari: Non so quasi nulla di mio padre, salvo che non cambiava mai idea. In questo ci assomigliamo. Invidio i giovani per i quali farsi accettare, ad esempio come persona trans, è diventato più facile. E gli uomini più anziani per la loro esperienza.

Pfister: Assomiglio di più a mia madre, che era una donna appariscente. Non invidio nessuno, ma ammiro gli uomini più anziani. Dovevano lavorare sodo per riuscire a comprarsi la treccia alla domenica, mentre oggi i giovani possono già permettersi di vivere da soli nel loro appartamento.

Neira: Anch'io assomiglio di più a mia mamma, anche se ho ereditato la capacità di rilassarmi profondamente da mio padre. Non invidio per niente i giovani! Sono cresciuto in un'epoca dove non esisteva Facebook, in cui si potevano fare delle stupidaggini senza che tutti lo sapessero. E rispetto a noi, penso che i giovani di oggi siano un po' dei rammolliti.

Küffer: Mio papà è un uomo premuroso, leale e altruista e io cerco di imitarlo, cosa che purtroppo non mi riesce molto bene. Invidio gli uomini più anziani per la loro stabilità e le prospettive per il futuro che hanno avuto. Mio papà è un emigrato italiano e con il suo lavoro ce l'ha fatta a entrare nella classe media. Io ho 41 anni e a volte non so neppure come guadagnerò il pane per i sei mesi a venire. Invidio i giovani per il loro tempo.

Fotografie: Jorma Müller